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whynot
Souvent présent
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|  Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi?  Sam 5 Juil - 10:36 | |
| bonjour,
J'entend par production de masse... celle de l'électricité!..
4 ou 5 ans!.. Oui c'est super!.. comparé à ce que c'était (15 à 20 ans)... mais encore à mon goût beaucoup trop!!..
La fabrication d'une cellule est très très lourde!.. prend beaucoup de temps et d'énergie.
- tirage du lingot
- équarrissage
- sciage (on obtient un wafer)
- décapage (soude) (polycristallin)
- dopage bore et PhOCl3 (ça rechauffe aussi!..)
- Couche anti-reflet (oxyde de Titane ou Nitrure de Si (gaz silane/ammoniac en réacteur plasma).
- depose des contacts metallique (process semblable à la lithographie) et on recuit!..
Après... il faut encapsuler!..
résine EVA, TPT
.. et ça rechauffe un peu!
JE DIS SEULEMENT QUE DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES, L'ELABORATION DES CELLULES CRYSTALINNES ... RESTE EST RESTERA CERTAINEMENT UNE ELABORATION TRES LOURDE.
certe, le matériel de base est commun!.. mais quel boulot!.. il ne se résume pas à aller à la plage avec sa pelle!
Les couches minces n'emploies que très peu de matériaux (épaisseur de quelques µm) et les énergie mises en jeu sont réduites.
Les couches actuelles disponibles sont:
CdTe = il y a effectivement la présence du Cadmium
CIS = performant et stable
A-Si = micro-Amorphe, prometteur
enfin, le développement de toutes ces couches est en plein " .. de toutes manières, les couches les plus efficaces seront composées de plusieurs dépots (ont parle de multi-couches).. chaque couche posséde un GAP qui "correspond" à une longueur d'onde.
Donc si vous avez plusieurs couches.. vous avez au final une réponse spectral plus large.
Le cristallin restera toujours avec son GAP (1.12eV).. il aura donc toujours cet handicap.
Pour répondre à Minichris.... et oui ON s'habitue à tout!!...petit à petit..
Cette technique du "On s'habitue à tout"... c'est de la manipulation!..
... "avec le temps.... "... tita tita!!...
Oui Minichris... les gens s'habituent et oublient... c'est une constante humaine!
Qu'ils foutent leurs moulins au large en mer!.. ou sous l'eau!..
Pour le PV... moi je verrais bien de dégommer des flans de collines, les façonner à 30°.. plein Sud... et les gaver de PV... et on fait tourner la colline d'est en Ouest!.. dessous on ferais pousser du maîs ou autre (OGM.. on s'habitue à tout!!) spécial faible lumière (ombre des modules)..
JE SUIS CONTRE LE GIGANTISME!!.. A OUTRANCE (je précise).
j'aime le PV
J'aime le thermique
J'aime l'éolien
J'aime le Stirling
... mais j'aime une nature préservée de toutes technologies quelle qu'elle soit!.. ou alors il faut que ça reste "discret"...
Pourquoi le fumeux CSTB impose de l'intégré sur les toitures!!..?... et l'intégré de l'éolien alors..?..
autre paradoxe bien Français:... vous avez l'interdiction de mettre du PV sur un toit se situant à moins de 400m d'un monument historique.... et vous voyez depuis ce meme monument une hélice imposante à 1Km!!..
.. ou est la logique?.. cherchez pas, y'en à pas, pis les gens vont s'habituer.. (et ça fait rentrer du pognon à la commune).
Non Crolles... la philo.. j'ai stoppé!... j'essai juste de comprendre, analyser... et d'essayer de ne pas me faire endormir!.. moi, j'ai du mal à m'habituer.. |
|   | | crolles
Souvent présent
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Dim 6 Juil - 15:20 | |
| Bon on est d'accord sur quelques points :
- Le Si n'est pas toxique
- Le retour énergétique est de l'ordre de 4/5 ans
Maintenant, c'est sur que pour remplacer les sources d'énergie non renouvelable, il faudra se décarcasser, il faudra etre imaginatif, innover etc... Ceci conduit a utiliser parfois (je ne dis pas toujours, quoique...) des moyens lourds. Et alors ?
Le cout d'une solution peut etre fortement diminuée par effet de volume. Et là, ecologiste ou pas, il faut tout de meme etre ouvert a mettre en balance avantages et inconvenients.
Idem pour les projets de grande dimension. On doit etudier projet par projet tous les impacts possibles et aussi tous les apports positifs possibles.
C'est pourquoi je me hérisse quand je vois certains promulguer des interdits à priori...
 |
| | | | steco
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Jeu 24 Juil - 21:20 | |
| | didier85 a écrit: | Salut à tous, dites moi latomiseur au sujet des champs PV au sol en avez vous déja vu en plaine de Beauce ? bien sur que non, les agriculteurs ne sont pas si c.... entre les revenus d'un champ de blé et de panneaux ils n'hésitent pas...
Regardez les champs PV espagnols ou sont ils ?...dans les plaines désertiques du centre ....en allemagne ils sont à flanc de coteaux inexploitables ...Je ne connais actuellement aucun projet qui se monte sur de la terre cultivable ce serait une hérésie financière et humaine bien sûr . |
A propos d l'Allemagne, j'ai plusieurs examples d'agriculteurs ayant abandonné leurs cultures pour creer des fermes solaires.
De plus les fermes solaires gigantesques de l'allemagne ne sont pas a flanc de coteaux (quelle est votre source?) mais surtout sur d'anciens sites miniers a ciel ouvert (et plats) de l'est de l'Allemagne qui sont viables du point de vue agriculture, et leur installation est subventionnee par l'allemagne et la communautee europeeene. |
| | | | steco
Inscrit le : 12 Juin 2008
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Jeu 24 Juil - 21:36 | |
| | crolles a écrit: | Désinformation pure mon ami !
1) le Silicium est le constituant majeur de la planète; on le trouve dans le sable par exemple. le verre est constitue d'oxyde de Silicium. Je n'arrive meme pas à imaginer sur quelles bases tu condamne le Si Monocristallin ???
2) Les tubes cathodiques ne sont pas interdits, simplement tombés en désuétude du fait de l'emergence des ecrans plats ccd ou plasma.
3) L'énergie mise en jeu pour faire un panneau est "retournée" en 4 ans environ.
4) Sais tu de quoi sont constitués le panneaux couches minces, connais-tu la toxicité de leurs composants, t'es tu renseigné sur l'abondance des éléments sur notre planete ?
5) Seule la production de masse permet de réduire le cout de fabrication; c'est pour impulser cet effet de volume que les PV sont subventionnés. on peut espérer qu'avec la production de masse, l'electricité PV sera un jour "à parité" et que ces subventions seront reduites puis supprimées.
On peut aspirer a un monde d'élites ou seuls quelques individus s'en sortent par hasard, argent ou par génie personnel, un monde ou les petites betes soient préservées, ou les friches gardent leur qualité surement inestimable d'espace de désolation pendant que "la masse" s'entredéchire à la recherge des restes d'énergies fossiles.
Eh bien, ce monde là ne me parait pas plus écologie et souhaitable qu'un monde ou l'intelligence de l'homme oeuvre pour le bien etre du plus grand nombre d'humains en s'appuyant sur les ressorts de motivations qui permettent de progresser ensemble dans une harmonie raisonnable avec la nature.
C'est pourquoi, cher whynot, je trouve ta démarche philosophique "contre les solutions de masse", dans l'absolu et dans le relatif particulièrement légère et irresponsable.
|
A propos de desinformation, ou bien d'information:
"1) le Silicium est le constituant majeur de la planète; on le trouve
dans le sable par exemple. le verre est constitue d'oxyde de Silicium.
Je n'arrive meme pas à imaginer sur quelles bases tu condamne le Si
Monocristallin ???"
Peut-etre car l'energie mise en jeu pour obtenir du silicium de qualite PV a partir de silice (SiO2 naturelle) est enorme et met en jeu pas mal de chimie (reduction/chauffage)
"4) Sais tu de quoi sont constitués le panneaux couches minces,
connais-tu la toxicité de leurs composants, t'es tu renseigné sur
l'abondance des éléments sur notre planete ?"
Oui, oui et oui.
Et vu la duree de vie des panneaux de nouvelle techno qui sera plus courte (on peut en discuter sur un autre post), l'augmentation quasi exponentionelle actuelle de la production va bien amener des problemes de pollution/recyclage a moyen/long terme.
"5) Seule la production de masse permet de réduire le cout de
fabrication; c'est pour impulser cet effet de volume que les PV sont
subventionnés. on peut espérer qu'avec la production de masse,
l'electricité PV sera un jour "à parité" et que ces subventions seront
reduites puis supprimées."
oui, mais je pense que nous avons atteint ce point ou les subventions ne servent plus a aider la technologie mais a aider les financiers qui investissent dans la production ou les fermes solaires.
D'un point de vue technologique on atteint la grip parity dans 3-5 ans selon les estimations.
Il n'y a plus de limite techno dans ce sens et la machine est bien amorcee.
Il est donc temps de reduire progressivement le ssubventions pour reduire la bulle qui se forme (souvenez vous 2001 et internet) |
| | | | eric dupont
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Jeu 24 Juil - 22:16 | |
| je n'ai pas lu grand chose mais je pense que le soaire thermique associé au stirling est plus prometteur que le photovoltaique. il permet a la fois de chauffer et de produire de l'electricité avec un meilleur rendement et aussi il est plus simple a fabriquer.
il faut que les panneaux solaire soit sous vide pour que la temperature monte a 250° et puisse faire tourner un moteur stirling de haut rendement.
il est possible que edf travaille la dessus actuelement
au etat unis les centrales solaires sont a base de parabole en verre sur un tracker 30 metre carré ;qui concentre les rayon du soleil sur le moteur stirling le rendement electrique est superieur au phtovoltaique.l'energie thermique n'est même pas recuperé. |
| | | | crolles
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Dim 27 Juil - 15:04 | |
| | steco a écrit: | | crolles a écrit: | Désinformation pure mon ami !
1) le Silicium est le constituant majeur de la planète; on le trouve dans le sable par exemple. le verre est constitue d'oxyde de Silicium. Je n'arrive meme pas à imaginer sur quelles bases tu condamne le Si Monocristallin ???
2) Les tubes cathodiques ne sont pas interdits, simplement tombés en désuétude du fait de l'emergence des ecrans plats ccd ou plasma.
3) L'énergie mise en jeu pour faire un panneau est "retournée" en 4 ans environ.
4) Sais tu de quoi sont constitués le panneaux couches minces, connais-tu la toxicité de leurs composants, t'es tu renseigné sur l'abondance des éléments sur notre planete ?
5) Seule la production de masse permet de réduire le cout de fabrication; c'est pour impulser cet effet de volume que les PV sont subventionnés. on peut espérer qu'avec la production de masse, l'electricité PV sera un jour "à parité" et que ces subventions seront reduites puis supprimées.
On peut aspirer a un monde d'élites ou seuls quelques individus s'en sortent par hasard, argent ou par génie personnel, un monde ou les petites betes soient préservées, ou les friches gardent leur qualité surement inestimable d'espace de désolation pendant que "la masse" s'entredéchire à la recherge des restes d'énergies fossiles.
Eh bien, ce monde là ne me parait pas plus écologie et souhaitable qu'un monde ou l'intelligence de l'homme oeuvre pour le bien etre du plus grand nombre d'humains en s'appuyant sur les ressorts de motivations qui permettent de progresser ensemble dans une harmonie raisonnable avec la nature.
C'est pourquoi, cher whynot, je trouve ta démarche philosophique "contre les solutions de masse", dans l'absolu et dans le relatif particulièrement légère et irresponsable.
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A propos de desinformation, ou bien d'information:
"1) le Silicium est le constituant majeur de la planète; on le trouve
dans le sable par exemple. le verre est constitue d'oxyde de Silicium.
Je n'arrive meme pas à imaginer sur quelles bases tu condamne le Si
Monocristallin ???"
Peut-etre car l'energie mise en jeu pour obtenir du silicium de qualite PV a partir de silice (SiO2 naturelle) est enorme et met en jeu pas mal de chimie (reduction/chauffage)
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Il faut environ 4 ans pour récupérer l'énergie utilisée pour fabriquer un panneau photovoltaique.
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| | | | steco
Inscrit le : 12 Juin 2008
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Dim 27 Juil - 15:55 | |
| "Il faut environ 4 ans pour récupérer l'énergie utilisée pour fabriquer un panneau photovoltaique."
Tu parles de monocristallin, ce qui etait le sujet de cette phrase (a "condamner" ou pas...)
Les estimations donnent de 1 a 2 ans pour les procedes couches minces "classiques" (avec CVD), et ce sera encore moins pour les procedes par impression.
Voila pourquoi on a tendance a "condamner" les procedes monocristallins:) |
| | | | crolles
Souvent présent
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Dim 27 Juil - 18:36 | |
| oui, pour le silicium mono ou poly (un peu mieux).
Les autres technologies demandent plus de surface.
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| | | | crolles
Souvent présent
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| | Sujet: Re: Ecologiste c'est quoi? Mer 30 Juil - 14:04 | |
| Dans un cas, on recupere l'energie en 4 ans,
dans l'autre en 2 ans.
Sachant que l'installation produit 20 ans,
Soient 16 ans de production solaire versus 18 ans.
la difference est un peu "courte" pour "condamner" le silicium.
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