Rentabilité d'investissement et obligation d'achat

Souvent présent Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Salut à tous,

pour revenir aux calculs économiques, je viens de tomber sur une étude à priori sérieuse de l'ADEME sur le marché du solaire photovoltaïque en France et dans le monde.
On peut y trouver en page 4 un paragraphe sur la rentabilité de l'investissement solaire photovoltaique.
Comme l'ADEME est financé avec nos deniers, il est toujours utile de lire leur prose pour savoir si notre investissement est justifié, non ?

www.adec.fr/files_upload/documentation/200710291659110.photovoltaique.pdf -

On peut y constater que la rentabilité des petits systèmes qui bénéficie d'un crédit d'impôt est la meilleure puisque l'on constate un TRI de 5%. (TRI = taux de rendement interne = taux qui annule la valeur actuelle nette)

Je ne sais pas si les probabilités de panne ou de catastrophe naturelle ont été intégrées dans le calcul.

Certes l'investissement semble rentable mais cela ressemble bigrement au taux de caisse d'épargne qui n'est pas fiscalisé si l'on prend en compte le temps qu'il faut consacrer à la réalisation d'un tel projet et le risque qui y est associé.

Ce n'est pas franchement étonnant si l'on considère que pour calculer les aides et autres crédit d'impôt, ils font tourner des ordinateurs.

Les considérations écologiques sont donc probablement ce qui fait basculer la décision d'investissement comme on peut le constater sur le forum.

En fait ce qui pourrait rendre à terme le pari plus juteux est la nature imprescriptible du droit à vendre le Kw/h à l'Etat à un tarif avantageux. Il est bien évident que le prix d'achat du Kw/h pour les installations intégrées ou non dépend du coût actuel des installations et plus exactement du coût du kw/c.

Si les progrès technologiques venaient à changer la donne, il est probable que le prix d'achat serait revu à la baisse.
Ainsi et comme certain d'entres vous l'ont parfaitement vu, le contenu du contrat qui vous lie à l'EDF ( l' Etat par derrière) est l'élément clé du calcul économique.

On ne reviendra probablement pas sur l'obligation de rachat mais comment va évoluer le prix d'achat du Kw/h au particulier ?
Il est toujours difficile de se livrer à un exercice de prospective mais n'est-ce pas l'élément déterminant de la rentabilité du projet sur une longue période ?

Que le sunny

soit avec vous ! longue vie à David et à son forum

Souvent présent Inscrit le : 19 Juil 2007 Messages : 1408

1- Le taux d'actualisation de 4% ne correspond à rien. un van (valeur actuelle nette) n'a d'intérêt que de comparer 2 financement ensemble (on met le taux du financement comparatif et si la van est supérieur à 0, l'investissement est rentable) ou alors on mais un taux d'actualisation égal à l'inflation et on calcul les van des 2 investissements avec l'inflation et on choisi l'innvestissement ayant la plus forte van.
donc leurs manière de faire n'a pas d'intéret.

2- un TRI de 0% pour ue installation métro de moins de 2KWc, connais pas (ou alors avec désamiantage, orienté nord et incliné 0°).

3- les tarifs des appareils qu'ils proposent sont ceux des fournisseurs les plus chers de France; donc je rigole.

4- un système de 200KwC, en aveyron (dernièrement chiffré) peu avoir un TRI allant jusque 8%. donc je rigole. et encore, personnellement quand je dis 11%, j'intègre les assurance, les frais de crédits, l'imppot sociét, l'IFA, la TP, les charges sur dividendes... sans cela, je peux facilement atteindre 13-15%

5- dernèrement j'ai chiffré une installation Corse (champs donc tarifs moins avantageux que la toiture intégré) avec un TRI de 10%. même punition qu'au 4 pour les impots et charges

en fait, histoire d'embrouiller les gens, ils donnent les TRI (Taux de rendement Interne) par rapport à un investissement comparable de 4%.
ainsi, lorsqu'ils annoncent un TRI de 0%, c'est à dire qu'ils disent que l'investissement solaire est identique à cet investissement.

Comme quoi nos impôts servent à quelque chose lol!

Souvent présent Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Sebastien,
ouh là, là !
Dans un calcul de TRI, il n'y pas de taux d'actualisation, puisque le TRI est le taux qui annule la VAN.
je vois donc que le doute n'est pas inscrit dans ton vocabulaire.
Et je comprends bien que comme tu vends des installations solaires, tu n'aimes pas trop voir des TRI compris entre 3% et 5%.
Je suis désolé de te contredire mais un TRI est une mesure de rentabilité d'investissement parfaitement reconnue et acceptable moyennant certaines précautions d'utilisation.
Ne sous estimes pas trop les économistes de l'ADEME, il y a parmi eux des gens forts compétents.
Tu peux lire aujourd'hui un article dans le figaro d'un certain Mathieu Orphelin, Gaël Callonec et Mathieu Wellhoff de grande qualité, économistes à l'ADEME.
Je te promets qu'ils savent ce que sait qu'un calcul de rentabilité d'investissement.
Ils ne sont pas les seuls
Salutations sunny

oui, j'espère pour eux;

mais un TRI est différent et autonome de la Van et inversement.

Des TRI inférieur à 5%, j'en vois régulièrement (voir négatifs si pas d'intégration en metropole et à paris par exemple). mais dans ce cas là, rien ne se fera; donc on ne peut en tenir compte. Et là, ils ne présentent pas de TRI de la sorte puisqu'il parte sur une comparaison d'un placement à 4%

un taux de rendement interne, ça te donne grosso modo, sur une période donnée (ici 20 ans) le taux d'inflation qu'il faudrait pour annuler les gains (plus clairement ça te donne un rendement financier).

une van n'est qu'un résultat comparatif financier en Euros (ou $) pour comparer 2 placements financiers. elle est utile surtout lorsqu'il y a un risque financier, puisque tu peux facilement intégré la part du risque dans la van et ainsi obtenir une comparaison plus ou moins fiable.

Pour trouver le TRI, qui lui meme a plusieurs méthode de calcul (soit brut, cad revenus - dépenses propres; soit net, cad revnus - dépenses propres - imposition; soit actualisée brut, cad meme chose que TRI brut mais en chosissant une valeur d'inflation pour calculer la dépréciation monétaire; soit actualisé net; meême punition).

là, dans leur texte, je ne vois aucune indication; et une étude sans les postulats, ça ne veut pas dire grand chose (c'est comme ça que l'on fait dire ce que l'on veut aux chiffres).

Pour la Van, grosso modo tu utilises le TRI sur lequel tu applique un coefficient qui peut être l'inflation, le risque, ou tout autre chose.

ainsi, quand ils parlent de van avec un taux de 4%, j'en déduis (puisque pas d'uatre explication) que le tri est calculé par rapport à un investissement de 4%. OK; mais lequel (personnellement, il faudrait inclure dans les 4% la part du risque majorée ou minorée de l'investissement comparatif par rapport à l'investissement solaire).
et inversement, je ne vois pas le taux d'inflation calculé en terme d'inflation du cout de la vie (augmentation des frais de fonctionnement); mais aussi de l'inflation du prix de vente du KWh (augmentation des recettes).

De plus, et pour moi c'est le plus important dans le texte: Quel est l'investissement de référence dont ils parlent. l'investissement solaire (bien sur en appliquant les assurances qui vont bien, sinon ce n'est plus le cas), n'a pas de comparaison en terme de garantie sur la durée.
ils parlent de 5% pour un investissement normal. dans ce cas là, soit ils parlent de la bourse (avec ces aléas), soit de l'assurance vie (mais en ne prenant pas de revenus annuels comme le solaire), soit le livret A (ou équivalent).

lorsque j'annonce les chiffres de mon post précédent, je prend en compte que la bourse est volatile et dangeureuse (sauf à ne pas prendre de revenus; mais dans ce cas là il faut recalculer les rendements solaire avec un replacement des gains et non avec les impôts); je prend en compte que l'assurance vie est aussi volatile (mais moins) et qu'il faut replacer aussi le solaire dans une perspective de replacement des gains pour bien comparer; quand au livret A, le seul placement sur en terme de capital, est aussi aléatoire que l'assurance vie en terme de rendement (en regardant la courbe des taux sur 20 ans soit la durée de vie du placement solaire).

Je ne dis pas cela car je vends des installations solaire (je ne vend rien; je fais des études financières pour le photovoltaique, c'est tout, et ensuite comme geste commercial - ou sav si tu préfères, je mets en relation les acteurs qui ont servis de base à l'étude pour que l'installation se fasse). Mais personnellement, le texte de l'ademe, je le trouve très bien (il gratifie le solaire), mais il est très très très light en terme de données et une personne ne connaissant pas la Van et lisant en diagonal comprendra qu'une installation en métropole de moins de 2KWc donne 0% de rendement alors que ce n'est pas le cas (quant aux grosses installations qu'ils proposent en exemple, rien à voir avec la réalité du terrain, mais vraiment rien). Pourtant, je me place aussi dans leurs cercle du sans aides hormies le crédit d'impôt.

Souvent présent Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Salutations sunny

non, pas fort (d'ailleurs, tes signes anglais je ne les comprends pas car, erreur de ma part, j'ai toujours refusé d'utiliser les termes anglo saxon, ainsi pour moi je parle en Français (et ca me pénalise bien).

En fait, j'ai une matrice, et j'applique un calcul financier à partir d'une SARL de base (Gérant mino, 2 asso mini...) et en appliquant des taux d'inflation (2; 1 pour le tarifs au KWh et un pour l'inflation), j'effectue des comparatifs et j'intègre la trésorerie créditrice (la vraie, pas le cash flow; mais la trésorerie positive en fin d'année).
Puis je compare ça à 2 investissements (livret A et assurance vie) en mettant des éléments identiques (par exemple sur l'assurance vie je prévoie la récuération des bénéf en fin d'année ou inversement selon la demande du client, le réinvestissement des bénéfices.).
Ensuite, lorsque le client souhaite aller plus loin, par exemple en intégrant le PV dans une entreprise déjà existante, je met en relation le comptable du client et mon financier pour qu'ils se mettent d'accord sur les chiffres clés de l'entreprise et ainsi faire un modèle précis pour un client précis.
Par exemple pour un agri, je suis obligé de présenter l'EBE qui est leur minimum vitale (alors que pour moi en PV il ne représente pas grand chose car le fonctionnement d'une installation agri n'est pas le même que le fonctionnement d'une installation PV; mais bon).

Mais par contre, j'intègre toujours la différence de fonctionnement du PV avec les autres placement, etc.

c'est pour cela que je n'ai pas trop aimé le texte de l'ademe: pas assez de renseignement (ou trop selon comment on se place), donnant une image fausse de la réalité.

par exemple, lEBITDA pour moins, c'est l'EBE sans la fisacilité (et appelé comme ça dans mes textes).

Souvent présent Inscrit le : 19 Juil 2007 Messages : 1408

Ce n'est plus du PV mais de la haute finance ! lol!

mimi, lorsque tu investis 1'000'000 d'euros dans un champ PV, tu regardes tous les tenants et aboutissant, mais c'est toujours du PV.

Ce dont nous parlons c'est exactement la meme chose que toi, mais avec un vocabulaire différent et des chiffres différent.
un rendement c'est un rendement. pas de la haute finance.
après, certains veulent comparer avec un autre placement et pour cela il faut des outils (en math, tu utilises le rapporteur, l'equerre), en investissement le TRI, la van, l'ebe ... ce n'est rien de plus qu'avec des sigles pompeux (et anglais)

La haute finance c'est l'utilisation de ces chiffres pour négocier des prêts, pour faire baisser des impôts, pour prévoir à l'avance une trésorerie pour racheter du matériel de travail...

Tu utilises ca tout les jours (retour sur investissement de ton installation, budget de ton ménage), mais tu utilises d'uatres termes et tu ne rentres pas dans les détails parce ça ne te sert à rien dans la vie de tout les jours.

Le titre du message c'est la rentabilité du PV, donc on est bien dedans.

Souvent présent Inscrit le : 19 Juil 2007 Messages : 1408

Oui, mais parce que la finance n'a jamais ete ma tasse de the, mis a part les revenus de notre travail (pas de la bourse ni des actions) et le budget tres simple d'un menage, le reste, d'ailleurs je ne m'en souci guere, c'est pour ca que je dis c'est de la haute finance, avec tous ses termes qui me sont inconnus et pas familiers. Je suis un peu terre a terre.
C'est peut etre par ce que je n'ai, enfin nous n'avons jamais eu de souci d'argent tout en ayant des salaires tres moyens mais en sachant depenser intelligement, tout en faisant des voyages de temps a autre mais nous n'avons jamais fait de placement dans la finance si ce n'est que le livret A, donc a rapport tout juste pour compenser le cout de la vie, ca ne nous interesse pas outre mesure, nous vivons bien, sans plus avec de petits extras de temps en temps. Les quelques economies ont ete places dans les EnR dans un but ecolo et autonome, ils allegerons les facture mais ne rapporteront pas des fortunes surtout en vente du surplus, choix volontaire et calcule. De toute facon dans 25 ans quand il faudra changer les panneaux je ne serai peut etre plus de ce monde (90ans), alors, ce sera mon heritiere qui s'en chargera si elle le souhaite mais d'ici la, de l'eau aura coule sous les ponts, les PV fleuriront sur les toits, enfin je l'espere et le petrole sera rare, le velo et la marche a pieds revenu a la mode, il y aura moins de personne en surpoids, ca coutera moins cher a secu si elle existe encore....... Basketball

Souvent présent Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Qu'est-ce qui t'arrive, Mimichris tu me parais tout déprimé

Allez on se reprend, il y a sûrement un bon post à rédiger!
Voyons sunny

Souvent présent Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Salut à tous;
Aie ! Aie ! Aie ! René, tu veux m'amener à réfléchir et à simuler un calcul de rentabilité d'investissement pour vérifier les tiens ?
Caramba mais c'est du travail cela !
Tu annonces un TRI de 8 et 9%, ce qui n'est pas énorme comme tu dis mais raisonnable.
Maintenant et sans vouloir jouer les cassandres, juste les contradicteurs sur un mail qui me parait sérieux, si tu reprends le post qui lancait la discussion peux-tu me dire comment tu intègres les éléments suivants dans ton calcul :
- coût du temps passé à réfléchir sur ton projet PV
- coût du temps passé à sélectionner le bon matériel et le bon installateur
- coût de la perte de chiffre d'affaires lié à l'arrêt de la production suite à une panne qui survient sur l'un des composants de l'installation
- risque de destruction du aux catastrophes naturels. (penses aux conséquences de la tempête du siècle et à ce qui en est résulté)
- coût du temps passé à surveiller ton installation, à veiller sur son bon fonctionnement.
(toi tu peux t'occuper de l'entretien et intervenir sur ton toit mais en tant qu'électricien tu es un cas particulier)

Mais surtout et là tu devrais reprendre mon post car je crois que c'est l'élément clé du calcul, peux-tu me dire sur la base de quel raisonnement as-tu fixé le prix de rachat de l'électricité que tu va produire sur les 20 années à venir.

Maintenant il est bien évident qu'il s'agit d'un TRI moyen qui a été calculé par les économistes de l' ADEME.
Certes oui, mais si on considère que ce ne sont pas des imbéciles, ils n'ont pas simulé le calcul en retenant le centre de gravité de la France mais ils ont tenu compte de la répartition des installations sur le territoire, non ? et si oui regardes cette répartition sur leurs différentes enquêtes et tu constatera que ton coin représente plus de la moitié des nouvelles installations.
"Franchement" n'est pas un terme d'économiste, ni d'expert-comptable.
Si tu me dis que le travail est incomplet et d'une mauvaise qualité scientifique, là je dis oui en se sens qu'ils n'exposent aucune des hypothèses qui les ont conduits à ces conclusions et qu'ils présentent leur résultat comme parole d'évangile.
Cela leur évitera toutes formes de contestation et c'est là un vieux réflexe de fonctionnaire qui ne supporte aucune forme de contradiction ni de remise en cause. (je vais me faire des copains)
A ce propos, s'ils cherchent vraiment à se rendre efficace à l'ADEME, pourquoi ne nous présenterait-il pas gratuitement tous les outils qui permettent de prendre les décisions aussi bien sur le plan technique choix du matériel etc.. que sur le plan financier. Impossible car comme toujours, ils sont probablement préoccupés à 80% de leur temps à justifier leur existence.
Salutations sunny

PS: je file au boulot

Souvent présent Inscrit le : 19 Juil 2007 Messages : 1408