Site isolé

Habitué Inscrit le : 12 Jan 2008 Messages : 35

salut a tous
on est toujours aussi nombreux ,je vois !
je pense que l'hydraulique serai une solution pour vous deux ,je ne vois pas ou peuvent etre les difficultés a réaliser une installation de ce type?je ne me suis jammais interréssé au sujet ,je sais qu'il existe des turbines hydrauliques qui sont simple a raccorder ,il faut juste "tirer" une canalisation et créer un bassin en amont pour avoir de la préssion ,si vos terrrains s'y pretent ca serai une bonne solution ,je suppose que vous avez du vous renseigné a ce sujet ?de plus je crois comprendre que lsdx est a proximité d'un torrent ?je n'ai aucune idée de la reglementation dans ce domaine ,mais je suppose que si le cours d'eau est sur ton terrain tu doit pouvoir en faire ce qu'il te plait ?il doit y avoir aussi des contraintes par rapport aux basses temperatures (gel des canalisations ),j'ai l'habitude de la vie en montagne mais pas a votre altitude (on possede une maison famillale de village a 800m d'altitude )ca doit etre surement different !
pour moi il n'y a que deux solutions le voltaique et l'éolien ,l'hydraulique :je risque pas ,c'est sur .le voltaique en principal et l'éolien en complement ,j'essaye sans avoir fait de mesure de vitesse de vent ,ce que tous les pros de la discipline vous conseillent de faire avant d'en installer une !on verrra bien ,j'ai pas envi de me prendre la tete avec un anémometre accroché en pointe d'un mat !je me la prendrai directement avec le voltmetre de l'éolienne que je mettrai a coté de celui des panneaux (1 pour chaque oeil!),
salut a tous
cordialement cajale

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Salut les purs et les durs du site isolé,

pas nombreux mais valeureux,

eh ben non! Cajale j'y ai bien sûr pensé mais je n'ai pas l'eau qui va bien pour cette application qui est plus complexe qu'elle n'en a l'air.
L'entretien et la continuité du service me parait le point faible.

Mais c'est incontestablement la source de puissance qui s'imposerait si j'en avais la possibilité, il y en a même qui se chauffe avec !!!
Ma variable d'ajustement du photovoltaique sera le groupe électrogène.

Les cogénérateurs individuels ne me semblent pas mûrs pour l'instant aussi l'année prochaine, vais-je m'intéresser au solaire thermique car je suis sûr qu'il y a quelque chose d'amusant à faire dans ce domaine et pas mal de litres de fuel à économiser. J'ai entendu parler de stage en Suisse pour les autoconstructeurs qui me paraissent réjouissants.

Tiens-nous au courant pour l'éolien, rationaliser la démarche en mesurant la vitesse du vent n'est pas forcément source de plaisir, tu auras peut-être une bonne surprise.

Salutations sunny

que le

soit avec vous !

PS : il faudrait suggérer à l'admin une place réservée sur le disque dur de son serveur, accessible par FTP (files transfert protocol) sur lequel on puisse déposer la documentation pertinente à destination des fous du site isolé. On refait le monde à chaque fois et on passe des heures à fouiller sur internet pour des documents introuvables.
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Bonjour la compagnie,

Turbine
Sujet bien détaillé dans www.smallhydro.ch
Pout 3kW.h/jour, il faut une puissance de 125W soit à raison de 9.8w par kg.m/s (fipa.net) 12.8 kg.m/s ou 12.8litres/secondes sur 1mètre ou 1l/s sur 12.8m. Mon réseau d'eau (hors convention avec source régulière et réservoir de 25m3) donne 2l/s sous 10 bars (100m) soit 200kgm/s. Si mes calculs sont exacts, j'ai largement de quoi, même en ne prélevant que 25% de la puissance. Mais je demande confirmation de mes calculs. Si l'un d'entre vous à des lumières....

Apparamment pas de turbine avec de si petits débits.

Par contre chez nous les torrents sont facétieux: parfois à sec, parfois balayent tout un quartier avec de gros blocs er de la boue: je ne m'y fierais pas: il faudrait créer un réservoir pour régulariser... autorisations, protection, désenvaser...

Mon calcul de production de panneaux
se fait sous Excel: pour un jour donné, je relève demi heure par demi heure la position du soleil relevée sur
<http:// www.helioclim.net/sun/appletsolar_fr.html>
Puis je calcule l'angle qu'il fait avec la perpendiculaire à mes panneaux, je totalise le tout pour la journée après avoir rajouté l'ombrage et cela me donne un "équivalent d'heures normales" (ehn) pour la journée. Mes Watt crête = demande (wh/jour) * 1.1 (pertes) / ehn.
Ce serait plus joli si je pouvais poster la page entière!

Position du soleil
Mais relever des azimuth et des élévations sur un graphique est peu élégant. Je dépouille donc les sites et projet de programme de calcul pour pouvoir calculer ces données directement sous Excel.
Je n'ai trouvé pour l'instant que le petit programme de y_fromager@yahoo.com travaille chez Altaz Solaire
et un article <http://www.cerdecam.be/article.php3?id_article=58>
Quelqu'un a-t-il des formules simples à me donner?

Répertoire de téléchargement
Tout à fait d'accord avec la proposition. De mon côté je suis trop pris pour mettre ma méthode sur mon site "toponymie de la Guisane". On a quand même quelques petits outils intéressants. Mais on peut aussi correspondre par mail et pièces jointes, avec diffusion à tous les membres du club qui le désirent. C'est comme cela que fonctionne le groupe "producteur pv" initié par Hespul <producteur-pv@googlegroups.com> ou pour notre association "guisane ouverte", mais c'est moins visible à des tiers que notre forum.

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Bonjour à tous,

Pour l'admin un grand merci pour ta proposition mais ils nous faudraient un accès pour organiser et classer les documents.
Tu n'aura pas le temps de t'en occuper et puis nous sommes un peu marginaux dans ton forum et notre problématique est plus complexe et plus vaste que la vôtre. (sans vouloir vous prendre de haut Wink

nous avons le sujet des batteries, celui du groupe électrogène, celui de l'hydraulique, celui de l'éolien, celui du choix des régulateurs... etc..etc.., celui du pompage)

Je comprends toutefois tes réticences à la rendre "open source".
Nous sommes trois pour l'instant sur le sujet de l'isolé, trois personnes avec un accès ce n'est pas vraiment dangereux. A toi de voir...

Pour LSDX et CAJALE, je réfléchis aussi à un système de pompage de l'eau en situation de surplus de production PV. Entre deux réservoirs à des altitudes différentes genre 20 mètres tu peux établir en circuit fermé, un pompage le jour et un turbinage la nuit qui peut-être amusant.
Je crois qu' EDF dois pratiquer ce sport en surcapacité.
J'ai une copine ingénieur TP qui vient de prendre sa retraite, je vais la mettre sur le coup cela risque de l'occuper un moment. C'est une matheuse mais elle a quelques connaissances en physique et plus écolo qu'elle tu meurs. Si elle ne veut pas que je brûle du fuel, il faut qu'elle assume ses convictions, non ?

J'attendrais probablement la baisse du prix des panneaux qui ne devrait pas trop tarder. La deuxième série de panneaux dans trois ou quatre ans pourraient être consacrés à cette application.
J'ai du terrain et du dénivellé, alors...

Que la force du sunny

soit avec vous.

PS : mi-mars, halte à la tchatche parole à l'action.
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Bonjour la compagnie,

Echange d'info
Bien sûr à trois ou quatre, pas besoin de mettre en ligne la doc: on peut se l'envoyer par mail. Mais garder la discipline de communiquer par pureforum pour permettre à d'autre de le découvrir (c'est par gooooogle que je 'ai trouvé).

Par contre, un petit site spécifique, rattaché à pure forum, permettrait de présenter les choses de façon plus organisée qu'une "liste de questions courantes", nécessairement décousu.

Turbine up and down
Oui oui EDF le fait dans ses lacs en montagne, mais pour les équipements récents car il faut des turbines espéciales. le rendement serait de l'ordre de 80% avec le gros avantage de pouvoir turbiner à la demande (quelques minutes de mise en route contre quelques heurs pour uen centrale thermique et quelques jours pour une centrale atomique). Je ne suis pas très fort dans ces calculs (j'en suis encore au kilogrammemètre), mais il me semble que même pour quelques kW.h/jour, cela fait des débits importants, donc de gros investissements. Mais si tu as de la place, c'est à étudier. (NB: combien de tonnes de CO² pour creuser les bassins nécessaires) et l'amortissement est très long, sauf peutêtre la turnine up&down.

A propos de calcul TP: j'ai un peu creusé ce matin le site de l'école des mines de Paris à partir de http://www.helioclim.net/sun/AppletSolar_fr.html (respecter la casse des lettres) voir "librairie logicielle" en bas à droite

A+

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Ton site sur la Guisane, il est passionnant et très instructif.

Si un jour tu veux des documents pour celui des sites isolés je suis ton homme, on pourrait peut-être juste réfléchir sur un classement des documents utiles dans des répertoires.

Je ne sais pas si tu connais cela mais c'est formidable aussi.
http://ptaff.ca/soleil/

80% c'est assez bon, la place je l'ai, j'ai déjà le bassin de réception.
Il me sert de stockage pour l'eau potable.
Le bilan CO2 pas besoin de calculer, il est bon.
6 heures max de minipelteuse, c'est 30 litres de fuel à tout casser
Bon maintenant reste à voir s'il existe des petites turbines pompes réversibles.

Quelle énergie peut-bien résider dans 20 mètres cubes d'eau à 20 mètres du sol ? ce doit être simple à calculer. Si on en récupère 50%, cela vaut-il le coup ?

Pour ton calcul de production PV pourquoi tu n'utilises pas tes séries historiques de production de tes deux panneaux existants ?

A+
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Pour Gabriel mais intéresse aussi Cajale

Site
Gabriel a écrit: Si un jour tu veux des documents pour celui des
sites isolés..., on pourrait peut-être juste réfléchir
sur un classement des documents utiles dans des répertoires.
Pour Cajale: Mais il faut d'abord voir si pureforum peut accuillir un tel site: nous lui devons beaucoup, on ne va pas le doubler!

http://ptaff.ca/soleil/

Je vais voir celà

Up and Down
... j'ai déjà le bassin de réception... ...petites turbines pompes réversibles.
pas de réponse

... 4 ingénieurs sous la main
Ah ben dis donc, Les miens c'est plutôt design graphique et informatique.

... Quelle énergie
peut-bien résider dans 20 mètres cubes d'eau à 20 mètres du sol ?
Je rassemble mes souvenirs d'il y a quelque 50 ans (déjà!)
Voir http://www.fipa.net/pdf/6_Composantshydrauliques/Informations_techniques/formules_pratiques.pdf
20 000kg * 20m = 400 000 kilogramme mètres
1 kgf.m/s = 9.8 W arrondi à 10
1Kgf.m = 9.8 / W.s = 9.8/3600 W.h = 0.0027 W.h
20m3 * 20m = 1089W.h ou 1 kW.h: pas beaucoup d'autant que les "petites turbines" ont un rendement de 50 à 60%
mais il faut vérifier mes conversions

séries historiques de production de tes deux panneaux existants
?
Pas de relevé: c'est au départ du superbricolage
et pour 120Wc, pas la pein de faire la dépense,
Mais mes calculs sont très précis. Il ne me manque pour l'instant que la nébulosité pour corriger

J'ai faim,
A+

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

C'est utile aussi le design et l'informatique peut-être plus que la finance !

Il ne s'agit en aucun cas de doubler notre cher admin., bien sûr.
Oh que non, surtout que c'est du travail son truc.

Sur ton calcul d'énergie enmagasinée, il doit y avoir une erreur.
20 tonnes qui descendent de 20 mètres cela ne dégage pas 1kW/h !
sinon je vais avoir un grand respect pour 1 kW/h et j'arrête tout de suite de réfléchir à la remontée d'eau comme dispositif de stockage de l'énergie.

Aurais-tu enregistré les données d'un site qui malheureusement a disparu pour de sombre histoire de propriété des données (pas vraiment à l'honneur de la météo nationale)et qui s'appelait Briançon météo ou quelque chose comme cela.
Sur l'ensoleillement j'avais noté qu'il était quasiment impossible de trouver une série de plus de 3 jours sans soleil

Bien sûr, je ne doute pas de la précision de tes calculs, façon Tintin dans l'étoile mystérieuse, quand-à la transparence de l'air et vu l'altitude où tu es, c'est du topissime.
Mais quitte à me répéter, je pense que l'amorphe avec un fort degré d'inclinaison pour bénéficier au maximum du diffus du à la neigne pourrait réserver d'excellentes surprises. Aurais-tu une configuration qui le permettrait ? de la surface et de l'inclinaison.

Bonne appétit
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Pour Gabriel

Je reprend avec www.climandsoft.com/Si.htm
1 joule = 0.101972kgm
1 watt.heure=3600 joules=367Kgm (verifier svp les ingénieurs je me trompe sans arrêt avec les puissances de 10)
Bassin: 20m * 20 000litres = 400 000 kgm = 1.090 W.h = 1kW.heure
0.5kW.heure au final
C'est un peu mieux...

j'en profite pour reprendre mes calculs à moi
notre captage fait de 2 à 12m3/h moyenne 6m3/h sur 100m de dénivelé (10 à 12 bars)
soit 600 000/3600 kgm/s = 167kgm/s sauf perte de charge.
soit 37W ou 898 W.h/jour pour moi qui consomme 2kW.h/jour

Mais je ne suis pas sûr de mes conversions.

site météo Briançon
Rien noté car le site est fermé depuis longtemps.
Impossible d'avoir la moindre donnée sauf à payer le prix fort auprès de sources privées.
Et on appelle celà un "service", payé sur nos impôts!
Il faut lancer un appel à propositions.
ou voir sur les sites comme ORSTOM, Ecole des TP etc.

Bye

Bye

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Pour LSDX,
si tu as raison, ce dont je ne doute pas, c'est un peu décevant comme résultat. Remonter de l'eau pour la récupérer plus bas, bof !
Cela ne vaut pas les efforts qu'il faut fournir. pale

Le stockage de l'énergie reste bien la limite de l'énergie solaire, même en montagne.
Le groupe électrogène a du bon, vu l'énergie enmagasinée dans un litre de fuel. Ce qui est dommage c'est qu'on en balance 70% des calories fournies dans l'atmosphère.

Ta consommation électrique estimée est de 2kWh/j en hiver, c'est ça ?
et comment tu te chauffes ?

Sur le site météo briançon, l'info qui était importante pour nous, jamais plus de 3 jours sans soleil même l'hiver, nous ne sommes pas à Chamonix.
Je peux te dire que celle-là, je l'avais noté.
A quand des panneaux lunaires geek

A+
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Bonsoir Gabriel,

Consommation
Gabriel a écrit: Ta consommation électrique estimée est de 2kWh/j en hiver, c'est ça ?
C'est bien 2.33 kW.h/j . Avec 3.8 heures d'équivalent soleil normal par jour, + 25% pour pertes et reconstitution de mes batteries épuisées après quelques jours sans soleil, cela me fait 813 Wc.

Avec 6 jours sans soleil (prudence!) et 70% utilisable sur mes batteries, cela me fait pile 20 kW.h de batteries (833AH en 24V)

Ou puis-je t'envoyer mon dossier? tout y est expliqué!
Chauffage
Gabriel a écrit: et comment tu te chauffes ?
Bonne isolation, charbon, mais de plus en plus bois: une bonne cuisinière au séjour, une chaudière (ancienne) dans ma "chaufferie" (avant c'était les bêtes). ma chaudière alimente un chauffage central à convestion naturelle.. J'ai essayé les granulés (sciure de bois comprimée): ça marche, mais pas mieux que les bûches. Pas encore trouvé de "plaquettes" (bois déchiqueté en morceaux de 5-10cm). Le problème est le volume de stockage: il va falloir creuser!
J'avais envisagé le fuel, mais je ne veux pas laisser aux enfants un système trop coûteux. Quand je dis celà à mes voisins, cela les rend furieux...

Gabriel a écrit: Sur le site météo briançon, l'info qui était importante pour nous, jamais plus de 3 jours sans soleil même l'hiver...
Tu veux dire surtout l'hiver? Dès que les masses d'air du nord arrivent, il fait beau. Les périodes pluvieuses sont plutôt avril-mai, parfois juin (mais les jours sont longs et le soleil haut), et Septembre-novembre (jours moyens et soleil baissant, mais route ouverte et groupe prêt à ronronner).

Attention: les gradients sont importants, même le long d'une vallée: Le monêtier est nettement plus couvert que La Salle, et probablement que Briançon.

La seule formule c'est de relever avec un logger, mais ils semblent tous adaptés à des contrôleurs SB ou SI: en connais-tu des indépendants (relevés toutes le 5mn d'intensité entrant et sortant des batteries): cela me donne tout ce qu'il faut.

Il faut voir aussi les autres installations. Demander à Helios (Vallouise)

Je recherche les stat sur le site de la FAO / Waicent: c'est un monde et n'ai pas encore trouvé, je sais que cela existe au moints pour l'Evapotranspitation potentielle, avec des formules de.

Bye

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Bonsoir LSDX,

pour le dossier, c'est facile, je t'ai envoyé un mail, tu as donc mon adresse internet. Maintenant s'il est trop volumineux je peux te donner une adresse ftp avec un mot de passe pour déposer ton dossier.

Sur tes hypothèses, j'aurais tendance à réduire les 6 jours sans soleil à 4 jours et à réduire aussi la fraction des batteries utilisables à 40% de la capacité nominale.
Sans groupe électrogène fixe, tu n'auras que rarement un parc de batteries totalement chargé, tu partiras souvent sur des batteries à 80% de leur charge maximum.
C'est assez bien expliqué page 47 du manuel d'energie sans limites de Victron Energy. Je te l'ai envoyé par mail.

J'ai essayé de mettre tes hypothèses sur Retscreen, je vais étudier le truc d'un peu plus prêt et comme c'est plein d'hypothèse dont on peut discuter, ce sera intéressant.

A propos des 3 jours
Même l'hiver en ce sens que l'hiver est censé être moins ensoleillé que les autres saisons. Je n'ai pas remarqué sur les histogrammes des historiques météon de météo Briançon cette caractéristique locale d'un printemps plus pluvieux que l'hiver. Je suis surpris mais si tu le dis.

Le fuel c'est un choix respectable que de s'en passer, moi les poêles, j'en peux plus, je craque. Je veux pas passer ma journée à les charger. L'ennuyeux avec le fuel c'est que cela te boufferait 1.5 kWh/j.

Ta dernière phrase c'est du chinois pour moi si tu cherches à m'impressionner, c'est réussi.

A+
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Connaisseur Inscrit le : 06 Déc 2007 Messages : 123

Bonjour à tous,

C'est simple Lionel, avec une consommation de 2,33 kWh/j du PV pour 813 Wc et des batteries pour 833 Ah en 24 v, cela ne passe pas l'hiver.

Ce qui veut dire que tu risques de rencontrer les soucis que rencontrent CAJALE et qu'il nous a si bien expliqué soit 90% des utilisateurs de photovoltaïque.

Je veux dire un parc de batteries chroniquement déchargé, une durée de vie du parc extrêmement réduite par rapport à sa possibilité nominale.
Une installation qui va voir ses performances baisser au fur et à mesure des dégradations des batteries.

Je n'ai pas besoin de rencontrer un professionnel pour le savoir.
Un installateur qui vit du photovoltaïque et qui est relié au réseau ne va pas se tirer une balle dans le pied pour te l'expliquer.

Le solaire ne se conçoit pas sérieusement pour une alimentation domestique en dehors d'un système hybride. En théorie cela serait possible mais cela reviendrait si cher qu'il est beaucoup intéressant d'avoir un groupe qui permet de faire face au % de situations "anormales" qui se produisent lorsque tu as du monde à la maison ou que le soleil se cache.

Il suffit de lire les manuels d'installation des onduleurs-chargeurs SMA, STUDER, XANTREX, VICTRON ENERGY pour s'en convaincre de manière définitive.
Chapitre "gestion du parc de batteries". Il s'agit là de tous les fabricants qui font autorité en la matière.
Il faut un moyen fiable pour charger les batteries à 100% régulièrement sans parler des charges d'égalisation 1 fois par mois.

Je veux bien dépenser 30 000 euros pour une installation électrique solaire et thermique mais j'en veux pour mon argent, cad je veux pouvoir passer Noël chez moi avec mes enfants et des amis et sans leur dire de faire attention à l'électricité.
Je veux pouvoir prêter la maison à quelqu'un qui n'y connait rien et qui ne veut rien y connaître et pouvoir fermer à clé le local technique.

Pour 30 000 euros sans crédit d'impôt soit 21 000 avec crédit d'impôt, cela me paraît faisable. Je relève le gant.
Mais dans cette dépense, je ne compte pas l'installation électrique proprement dite, ni la main d'oeuvre pour la mise en place de toute l'installation, ni le génie civil pour enterrer le groupe et la réserve de carburant.

Si on me demandait un rapport d'expertise sur le sujet, voilà ce que serait mes conclusions.

J'ai rencontré aussi des mecs écoeurés par le photovoltaïque en site isolé dans la vallée de Névache notamment.

Si tu regardes bien la conception des installations incriminées, tu te dis qu'il y a eu des installateurs qui ont vendu du matériel à un gars qui avait la tête dans les étoiles. C'est de bonne guerre mais ce n'est pas rationnel.

Cordialement
_________________
"J'aime celui qui rêve l'impossible" (Goethe)

Habitué Inscrit le : 12 Jan 2008 Messages : 35

salut a tous
je vois que que vous aviez deja etudié la solution de l'hydraulique ,pour ce qui est de la "micro turbine "j'ai vu deux modeles en vente sur le site d'energie douce ,l'alimentation se fait par une tyauterie de 60mm et je crois un denivellé de 10 m suffit.
http://www.energiedouce.com
pour ce qui est de ma source d'appoint en energie (éolien) je crois que je me dirige tout doucement vers une autoconstruction !comme disais notre ami lionel :"la complexité ne me fait pas peur",bonjour la nouvelle prise de tete .pour ce qui du voltaique peut etre je vais me repeter :sur mon site on doit etre environ une dizaine de foyers a etre équipé en solaire photovoltaique ,la mienne fait partie des plus petites (825 wc)et je vous rappelle qu'on est en corse ,nos besoins sont tous différents mais ce qui est sur, on demare tous les groupes ,et pas 5 minutes par jour ,plusieurs heures des fois :ca c'est la pratique!c'est un peu different de la théorie mais c'est ce qui ce rapproche le plus de la réalité .
bon je vous laisse je vais regarder un peu mon voltmetre ,il me manque !
cordialement cajale